“But climate is different. There are no «smoke-free areas» on the planet. Climate denial may turn out to be the world’s most deadly PR campaign[1].” – David McKnight, University of New South Wales (Australia)
Entradas anteriores de la serie: Por qué no se debe debatir con la negacionia. Sus 10+1 tácticas, y sus motivaciones (1); Por qué no se debe debatir con la negacionia. Sus 10+1 tácticas, y sus motivaciones (2)
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En lengua española, que yo sepa, no se han producido episodios de ‘guerra climática’ cuyas batallas, que tienen a Internet como canal, llevan años librándose en el mundo anglosajón. Recibir permanentemente correos deseando no ya los peores tormentos para uno, sino la muerte de sus hijos, es algo que han sufrido en propias carnes el estadounidense Joseph Romm, el británico Georges Monbiot [ver: Punto final al Climategate] y el australiano John Cook, entre otros divulgadores de la dinámica del sistema climático y de las consecuencias de su desestabilización, amén de la denuncia sin tregua del negacionismo. Muy singularmente, todos los climatólogos de primera línea mundial saben muy bien de qué estoy hablando.
Debate frustrado. Llega la guerra climática
Cuenta Marc Bowen en su libro Censoring Science de 2008 que a James Hansen le fue incendiada su vivienda el 20 de enero de 2007, el mismo día en que un colaborador suyo, Larry Travis, fue embestido por un camión en plena avenida Broadway de Nueva York. Travis se recuperó, y Hansen se había mudado hacía un mes. Su secretaria manifestó que todavía no había dado cuenta de la nueva dirección de su jefe a los responsables de la NASA (29).
Por entonces ese organismo era capitaneado por un enviado declarado de George W. Bush, que había impuesto toda suerte de limitaciones y censuras para el contacto de los climatólogos del centro con los medios de comunicación. Así lo detalla Bowen. Pero también lo cuenta un extenso informe elaborado al efecto (30),y también lo denunció repetidamente la Union of Concerned Scientists (31), y también fue puesto de manifiesto en el Congreso de los Estados Unidos (32), que acabó concluyendo que, efectivamente, hubo censura y bullying institucionalizado (33). En las referencias adicionales (al final de la página de referencias) el lector estudioso puede encontrar una completa bibliografía donde informarse adecuadamente sobre las actividades de censura científica en los Estados Unidos en materia de cambio climático, algo que a mí me parecía una cosa imposible antes de acercarme a estos temas. No tengo noticia de que quienes hablan de censura de sus comentarios en este blog se hayan referido hasta ahora a estas censuras institucionales. He sabido también que estas situaciones se produjeron con cierta frecuencia en la antigua Unión Soviética, donde se bloqueaban todos aquellos resultados que, a juicio de los censores, entraran en contradicción con el materialismo dialéctico, por ejemplo las leyes de Mendel (34).
Visión de conjunto: la estructura de la maquinaria
La inmensa maquinaria de negación, a partir del eje fundaciones filantrópicas (exentas de impuestos) + grandes empresas y asociaciones empresariales –> think tanks –> agencias de comunicación –> medios de comunicación, y su inacabable ejército de astroturfs y front groups[16], y soldados rasos en Internet, tiene ramificaciones en todos los ámbitos. Desde las escuelas infantiles hasta el poder político, el judicial y parte del religioso, pasando desde luego por el engrase fiduciario de la Universidad. Para confundirnos a todos dispone en su arsenal de muchas más armas de destrucción masiva que las aquí esbozadas. Las iremos viendo.
Estructura de la Maquinaria de Negación Climática: la mano visible
Señalemos por hoy, en relación al contexto que nos ocupa, la existencia de personas que forman parte de (Táctica # 11) ciberejércitos comerciales cuya misión es infestar los foros de Internet, en nombre de distintas organizaciones, con inacabables comentarios en defensa de las posiciones e intereses de quienes les pagan. Desde luego, estos cibersoldados se presentan como si fueran espontáneos lectores sinceramente preocupados por los asuntos abiertos a debate. Lo interesante es que adoptan multitud de perfiles distintos, haciéndose pasar así por personas diferentes. George Monbiot cuenta en un artículo titulado Robot Wars[17] el caso de un profesional de esta táctica:
“Tras escribir sobre astroturfing online, fui contactado por un ‘alertador’ (whistleblower). Esta persona había formado parte de un equipo comercial contratado para infestar los foros de Internet y los blogs en nombre de sus clientes empresariales, promoviendo sus causas y debatiendo con cualquiera que se opusiera a ellas. Al igual que otros miembros del equipo, se presentaba como un miembro desinteresado del público. O, para ser más precisos, como una multitud de miembros desinteresados del público: usaba 70 perfiles, tanto para evitar ser detectado como para crear la impresión de que sus argumentos gozaban de amplio predicamento.
«Revelaré más de lo que me dijo en cuanto termine la investigación en la que estoy trabajando», dice Monbiot (35).
Supongo también que estos ventrílocuos se dedican a una función complementaria, como es la de ejercer de claca[18] de blogs negacionistas, aparentando así aquiescencia a sus posiciones. Cuenta también Monbiot en su artículo que emplean un software específico capaz de automatizar parte de estas operaciones, de forma que les confieran una mayor apariencia de verosimilitud y, al tiempo, evitan errores que les podrían dejar al descubierto.
Por cierto que en España he detectado la presencia de supuestos personajes que, tan pronto aparece alguna noticia relacionada con el clima en un periódico, inundan los comentarios con enlaces diversos a información negacionista. En particular he observado este hecho, de forma sistemática, en el diario Público, que aparentemente no ejerce moderación alguna respecto a ellos mientras que, a mí, me ha bloqueado alguna vez algún comentario.
No sólo el empleo repetido de los mismos argumentos, tanto aquí como en el resto del mundo, sino también la dinámica con la que actúan, y sobretodo su inmediatez, sugieren la existencia de argumentarios bien estructurados y de conexiones internacionales con vaya-usted-a-saber-quién, pero cuya función es la de ejercer de back-office, de soporte y consultoría estratégica y táctica.
Ya ven, como para aceptar debates.
En todo caso está claro que han triunfado, pues han conseguido bloquear, o aguar, cuando no sabotear directamente, la acción política relacionada con el clima. En lugar de debatir sobre cómo lidiamos con el que es, en palabras del Secretario General de Naciones Unidas,, el más complejo problema con el que se ha enfrentado jamás la humanidad en su conjunto (37), seguimos dudando que si sí o que si no, o que, en todo caso, no hay para tanto, que todo puede ser una gran exageración y que pronto encontraremos una solución. Tecnológica por supuesto.
Entretanto, el sistema climático va oscilando, lenta pero inexorablemente, hacia un nuevo estado [ver: Los estados estables del sistema climático] con el que tendrán que lidiar los jóvenes indignados de hoy que, presos de la desinformación de la maquinaria, no parecen atribuir a este problema la importancia determinante que, matemáticamente, les va hacer sufrir inmensamente [ver: Jóvenes democráticos reales del 15-M: ¿Ni una palabra sobre el cambio climático?] y siguen pidiendo, como mucho, tecnologías para el crecimiento sostenible que, según ellos, no debe de venir de la mano de la partitocracia[19]. Si este panorama no es un éxito rotundo de los planificadores de los estados de opinión, que venga Dios y lo vea.
En el fondo, la maquinaria de negación se aprovecha, por lo menos [ver: Por qué, probablemente, usted no se lo cree], de dos elementos psicológicos principales. Uno es el ideológico: todos estamos programados para aceptar o rechazar determinados planteamientos en función de nuestra concepción del mundo, la denominada cosmovisión, particular de cada uno. Nos cuesta mucho aceptar planteamientos distintos, por mucho que estén soportados por una evidencia incontestable. A la mayoría de la gente esto le resulta imposible[20].
El otro elemento en el que se apoyan es que todos nosotros quisiéramos que los negacionistas, o por lo menos los posibilistas [ver: El nuevo negacionismo climático posibilista], tuvieran razón. Pero, lamentablemente, no la tienen, pues la ciencia del cambio climático está basada en algo que no tiene discusión: la aplicación de los principios físicos conocidos, soportados por un bagaje matemático inexpugnable [ver: La certeza matemática del 5º C del Titanic].
¿Cuál es el verdadero debate?
El debate, pues, no está en las conclusiones a las que llegan los científicos. Sin embargo, debate, desde luego que lo hay. La ciencia no alcanza, por esencia, a determinar una respuesta óptima, pues el vector de optimización estará necesariamente impregnado de juicios de valor ajenos al auténtico método científico. En cambio, nos puede ofrecer un ‘espacio de respuestas’ – que, por lo demás, se reduce inexorablemente a cada día que pasa. Es ahí donde está el debate, si es que alguien tiene a bien presentar al público datos de partida y canales de participación más adaptados a la finalidad que las buenas, pero necesariamente limitadas, intenciones de algunos blogueros.
Se puede discutir cuántos recursos destinamos a mitigación y cuántos a adaptación. Se puede discutir en qué medida esa mitigación la conseguimos mediante qué combinación de reducción de la demanda energética (electricidad y transporte); cómo se mejora la eficiencia energética evitando el efecto rebote; hasta dónde alcanzan las energías renovables; o si resultara conveniente alguna medida de la amarga medicina de la energía nuclear. Y la factibilidad política de cada una de estas propuestas. Se puede y se debe debatir la forma en que responderemos a las migraciones masivas que se van a ir produciendo en la cascada de estados fallidos consecutivos a una frecuencia creciente de fenómenos meteorológicos disruptivos, y entretanto qué hacemos, si hacemos algo, con las personas que mueren de hambre y de sed actualmente. Se puede y se debe discutir sobre dónde vamos a alojar a los primeros habitantes de las islas del Pacífico que ya han comenzado su exilio: ¿los mantenemos como nación? ¿o los diluimos entre nosotros, ofreciéndoles qué cosa?
Se puede, y se debe, discutir sobre la responsabilidad de las naciones de las economías ‘occidentales’ en la promoción de condiciones climáticas que afectan ya a las personas y naciones más débiles, y también debatir sobre el alcance de la denominada ‘deuda ecológica’, y ‘deuda climática’ hacia ellos. Se debe discutir de estas y de muchas más cosas muy serias y de gran alcance. También queda todavía algún espacio (menguante) para debatir si queda tiempo para fabricar un salvavidas o si la opción más inteligente es tirar ya la toalla, aceptar humildemente la derrota, e irnos preparando para una nueva situación: un planeta distinto, desde luego mucho más inhóspito para la inmensa mayoría. Podemos entonces entretenernos debatiendo de qué forma nos organizamos para minimizar el daño, si nos da tiempo.
También deberemos, algún día cercano, debatir el nivel de responsabilidad de quienes han bloqueado, y siguen frenando, un proceso de debate colectivo, y de acción política, de la mayor importancia, de la última importancia para la humanidad. No podrán alegar ignorancia – ni que así fuera (38). Esa responsabilidad deberemos exigírsela. Tenemos el deber de exigírsela. Bien pronto, y con las consecuencias que fueren precisas.
Para que dejen de molestar de una vez por todas.
Examinar referencias
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Notas
[1] El cambio climático es distinto [del tabaco]. El planeta no tiene ‘espacios libres de humo’. EL negacionismo climático puede acabar siendo la campaña de relaciones públicas más mortífera de todas (39)
[16] Términos utilizados en campañas de relaciones públicas en el ámbito de la propaganda electoral y los anuncios comerciales que pretende dar una impresión de espontaneidad, fruto de un comportamiento con base social (36)
[17] Guerras de robots
[18] Claca: Se denomina así a un grupo de personas que acuden a un espectáculo sin pagar entrada con la única misión de aplaudir con entusiasmo todas las interpretaciones
[19] Este término fue utilizado por primera vez públicamente por Francisco Franco. Sin embargo, ya vemos el caso que hace los partidos a todo esto, salvo alguna excepción notable.
[20] Este efecto ocurre independientemente de la ideología, aunque hay unas más intrínsecamente resistentes que otras
Entradas anteriores de la serie
Por qué no se debe debatir con la negacionia. Sus 10+1 tácticas, y sus motivaciones (1): Introducción
Por qué no se debe debatir con la negacionia. Sus 10+1 tácticas, y sus motivaciones (2): La supuesta ideología de la ciencia
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Estimado Sr. Ferrán. En primer lugar quería felicitarle por el magnífico sitio que mantiene, y mi reconocimiento por el trabajo que lleva a cabo.
Dicho esto me gustaría exponer mi opinión crítica sobre la visión que usted plantea sobre el «negacionismo» con la cual no me queda otra opción que mostrar mi rechazo. Vaya por delante que no soy científico (aunque sí licenciado en CC.Físicas, en la especialidad de Física Aplicada), amante y seguidor de la actualidad científica, y con 15 años de experiencia en el campo de la Geofísica Marina, y en la interpretación de datos geofísicos y oceanográficos.
Me considero escéptico por naturaleza, al fin y al cabo eso es la ciencia ¿no?, y en el caso del cambio climático he sido profundamente escéptico desde la primera vez que oí hablar de él. Quizá mi experiencia en el el uso de modelos numéricos, en la adquisición de datos y en la interpretación de estos, hicieron que saltaran todas las alarmas cuando un supuesto consenso de científicos advirtieron de la «catástrofe» que se nos venía encima si seguíamos con la tasa actual de emisión de CO2, como sabe, un gas menor en el efecto invernadero, con un aún menor porcentaje de su componente antropogénica. No quiero entrar en el debate técnico, ni hablar de retroalimentaciones, ni forzamientos radiativos, ni de los aerosoles, el albedo de las nubes, la relación de la formación de nubes con la radiación cósmica, o de las manchas solares y las implicaciones que estas tienen en el balance energético del planeta, directas (distribución espectral de esta energía, ionización…) o indirectas (cantidad de radiación cósmica que llega a la atmósfera…). Creo que hay suficiente debate en todas y cada una de las líneas de investigación, y como aficionados bastante tenemos con leer, comparar y sacar nuestras humildes conclusiones.
Pero mi crítica va dirigida a su clasificación del escepticismo como si toda la gente que, como yo, presenta dudas sobre el asunto, fuera una logia coordinada, insensible, financiada por oscuros intereses y de carácter a-científico. No puedo estar de acuerdo con esa visión porque ni yo, ni mucha gente que como yo, nos consideramos ni de lejos identíficados con su clasificación del «negacionismo», adjetivo de por si con connotaciones insultantes, y sin embargo mantenemos muchas dudas ya no solamente sobre la validez del presunto consenso, sino sobre la propia praxis de la Ciencia Climática y su ontología, por no entras en su deontología. Creo que la crítica e incluso más importante la autocrítica es la que realmente hace que la Ciencia avance, y el sectarismo y la censura no hace más que retrotraernos a las épocas oscuras de la Edad Media, y quiero suponer que nadie queremos eso ¿O me equivoco?.
Creo también que el gran problema de la Ciencia del Clima ha sido su inmediata politización, por ambos lados, y con objetivos ajenos a la ciencia. Pero mi tesis es que la Ciencia siempre gana a la política (y también a la religión, Galileo es un caso paradigmático), y por tanto no es necesario utilizar técnicas maniqueas para llevar cada uno el ascua a su sardina, ya se encarga de eso, como lo ha hecho durante toda la historia de la Ciencia, el propio Método Científico que es la verdadera prueba del algodón de la validez de las teorías y filtro de la calidad de unos u otros estudios.
Respetuosamente
Un lector escéptico (que no negacionista)
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Estimado eclectius,
No es lo mismo, como bien señala, el escepticismo, sano y necesario, que el negacionismo, y menos cuando es profesional, sistemático y militante, identificable por sus patrones de argumentación y por el empleo de métodos comunicativos bien conocidos por la propaganda. Se puede ser escéptico por talante o por decisión, y no quisiera en ningún caso que se sintiera usted, y quienes como usted piensan, aludidos peyorativamente en mis escritos. Procuro distinguir el negacionismo profesional del escepticismo, como hice en esta entrada: ¿Escépticos? ¿O negacionistas?
Entiendo que para que una situación se politice y, así, se polarice, basta con que lo quiera una de las partes, en particular la que está interesada en la polarización. Si tiene los medios suficientes, no sólo económicos, para hacer llegar esta impresión al público, automáticamente la ‘otra parte’ queda situada en el bando contrario sin necesidad de haber hecho nada, ni tan sólo de haberse pronunciado políticamente. Yo no tengo noticia de que los científicos del clima hayan politizado sus investigaciones. La politización no surgió del entorno científico, sino desde fuera, y de forma muy destacada a partir de finales de la década de los años 80, cuando se creó el IPCC. Los think tanks montados al efecto, origen de los argumentarios negacionistas con (mera) apariencia de ‘independientes’, no efectúan investigación científica alguna y, como mucho, se dedican a criticar aspectos concretos de la investigación académica. Sus objeciones han sido refutadas con todas las de la ley. Desde luego no critico esta actividad de ‘observación externa’. Lo que les censuro es que, cuando se les han presentado argumentos y pruebas contundentes de que sus críticas no están bien fundamentadas, sigan repitiendo indefinidamente las mismas cantinelas una y otra vez, años y décadas después, simplemente porque saben que alguien se las creerá.
Mucha gente cree que la investigación climática se basa en modelos de predicción. Dejando aparte la consideración que nos merezca este procedimiento concreto, lo cierto es que los resultados más confiables se obtienen a partir de mediciones de los climas del pasado – elemento insustituible, por lo demás, para ajustar las variables y completar las ecuaciones de los modelos con el fin de que los reproduzcan. La paleoclimatología ha avanzado mucho en la última década, tanto a partir de los análisis de los núcleos de hielo como, muy singularmente, de las muestras de foraminíferas marinas. A este respecto le sugiero la lectura de un muy breve texto precisamente de James Hansen: Earth’s Climate History: Implications for Tomorrow.
Estoy muy de acuerdo en que la potencia del método científico acaba dando o quitando razones en estos temas, como así ha sido a lo largo de la historia. El problema, a mi entender, es que, para el caso, francamente improbable, de que todo esté mal, no se atisba en el horizonte temporal cercano, ni tampoco lejano, la posibilidad de encontrar algún cisne negro en forma de retroalimentación negativa de alcance suficiente que le de la vuelta a la teoría. Y lo que sabemos, en el momento actual, es que apenas queda tiempo para reaccionar, si es que todavía no se ha superado el umbral de estabilidad del sistema. Yo tengo para mí que, cuando se incluye en la ecuación el sistema socioeconómico, con sus grandes inercias (salvo crash duradero, que nadie deseamos), el umbral se rebasará en todo caso (estoy preparando una entrada para publicar a finales de agosto donde sugiero que sólo nos queda un margen de 0,1 ºC, aunque por favor no tome todavía este dato como definitivo).
En estas condiciones, y a la vista de la gravedad de los impactos previsibles ¿qué hacemos? ¿Esperamos a ver el resultado de este experimento para calibrar si ha habido alguna variable no del todo bien ajustada? Porque claro, según cuál sea el resultado, mire que si estiviéramos ahora en lo cierto… ¿No será mejor dar por buena la ciencia actual, que es lo mejor que tenemos, aunque se pueda mostrar cierto escepticismo existencial a su respecto?
Muchas gracias por su participación.
Ferran
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Gracias por su contestación Ferrán.
Entiendo ahora que usted no considera «negacionista» a toda persona más o menos informada que disienta de las tesis oficiales del IPCC, sino sólo a aquellos que lo hacen por motivos interesados y/o espúreos. Bien entonces estamos de acuerdo en lo principal, no todos los escépticos son negacionistas per se. Es importante, porque a mi modo de ver quedan un montón de científicos que consideran que no hay evidencias suficientes para cuantificar la influencia del CO2, en un sistema tan complejo como el Clima terrestre, posiblemente el sistema más complejo al que la Ciencia se ha enfrentado a lo largo de su historia, y por supuesto al que jamás nos hubiéramos podido enfrentar sino hubiera sido por el gigantesco avance producido a raíz de la revolución industrial, en los últimos 200 años.
Como decía antes, no quiero entrar en la discusión por puntos de los problemas a los que se enfrentan las tesis oficiales, que ni son pocos, ni son triviales, pero al menos nos deberían hacer pensar a todos si merece la pena actuar en una determinada dirección (la del consenso), cuando las pegas científicas a ese consenso están más que fundamentadas. Y aquí entra el asunto del debate científico sano, y mi crítica a el IPCC como organismo (político, no en vano dependiente de la ONU) que regula ese consenso.
Si se analiza la historia de la Ciencia, lo más parecido que encuentro a un organismo como el IPCC, es la Santa Inquisición y sus controversias con Galileo (Eppur si muove). Y como físico no puedo dejar de echar mano de la historia de la Física del siglo pasado, como por ejemplo a la famosa frase de Einstein a cuenta del no-consenso en torno a su teoría de la Relatividad, y el manifiesto Cien autores contra Einstein al que este respondió Si yo no tuviera razón, ¡bastaría con uno solo!, lo cual evidencia lo que significa el consenso en el método científico: nada. Einstein tenía razón, se demostró empíricamente, y se acabó la discusión. Lo cual no quiere decir que la teoría de la Relatividad sea caso cerrado, como ahora sabemos, pero sí que es indiscutible en el marco en el que se definió y con los conocimientos que se tenía, como lo fue la geometría euclidiana que mantiene su rigor a pesar de que sabemos que no es completa.
Tampoco veo autocrítica en muchos de los científicos oficiales, como en el mismo Hansen al que enlaza en su comentario, ni en muchos otros científicos de la cuerda oficial. Y volviendo a la Física del siglo XX, me viene el caso de dos de los creadores de la Mecánica Cuántica, que una vez aceptada por la comunidad científica (i.e. demostrada empíricamente) se mostraban crítica con ella: Einstein decía Dios no juega a los dados y el mismo Erwin Schrödinger llegó a afirmar que No me gusta y lamento haber tenido que ver con ella
Esa falta de autocrítica de los grandes, y esa fe ciega en el consenso del que renegaba el mismo Albert Einstein, más que darme seguridad me hace más bien preguntarme ¿Hay algo fehacientemente demostrado? ¿Se ha producido alguna predicción que se haya cumplido y verificado sin posibilidad de duda razonable? Y mucho me temo que de ninguna manera podamos responder que sí a ninguna de esas cuestiones, lo cual me lleva a pensar que 1) la Climatología como Ciencia está inmadura, y 2) No sería pragmático emprender acciones en ninguna dirección, y menos en la que empobrece al planeta en general, y a los países en vías de desarrollo en particular.
Siento aburrir a tus lectores con la longitud de la entrada, pero no quería dejar de explicar estos puntos de vista, que creo que deberían hacernos pensar en hasta que punto la Climatología, ciencia nueva y multidisciplinar hasta el paroxismo (Física, Química, Geología, Geofísica, Matemáticas, Cálculo Numérico, Teledetección, Economía, Antropología, Astrofísica…), puede tener la facultad de inmiscuirse en la evolución política y económica de los países, sin haber garantizado según el método científico, absolutamente nada.
Gracias por su atención,
atentamente
Jose Angel
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Cuales científicos consideran que no hay evidencias de los efectos del Co2?
Sin ofender, pero la tuya se me hace una cantinela negacionista profesional.
Tiras frases sin ningún respaldo es lo típico.
Siempre irse por la ramas y dar pistas falsas, pero huir del tema central.
Sobre lo de comparar el IPCC con la inquisición… pff!!
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Saludos a los de este artículo; yo me había quedado en el nº 1 sin saberlo.
¡Qué interesante! A mi me interesa mucho el tema de la utilidad de los debates. En realidad por culpa de internet. Con esto de los blogs he descubierto que se puede aprender mucho con ellos, y aquí tenemos el ejemplo singular de «ustednoselocree.com». Pero aunque en algunos se puede aprender mucho, en la mayoría no. Y he averiguado que es por la política que siguen respecto a los comentarios. Si es buena, se aprende; si no, no. Y sin comentarios, los blogs valen de poco, porque cualquiera con más conocimientos que tú de un tema te la puede meter, si no hay el control de calidad de que alguien se lo pueda rebatir libremente en el mismo sitio.
Por eso me he interesado especialmente por estos artículos de «Por qué no se debe debatir con la negacionía». Y por eso me he decidido a participar.
Estoy contento, porque todavía no lo había entendido del todo. Las precisiones de Eclecticus lo han mejorado, porque no tenía claro qué es un negacionista. Bueno, sí lo tenía claro, pero no sabía encajarlo en el por qué no se debe discutir con ellos.
Veo que se trata de que de que hubo una politización del asunto, y de que los culpables son los negacionistas. Acepto la razón, y con entusiasmo. Pero eso se refiere justamente a los negacionistas que no me interesan ni poco ni mucho. Los «think tanks», las petroleras, Bush, y esa gente. Y ahora no sé qué hacer con los otros negacionistas. Está el argumento que he empleado en los comentarios del primer artículo. Lo repito, porque viene al caso, con ligeros cambios para adecuarlo a lo que veo aquí.
Yo creo que la idea de no debatir con negacionistas no es el mejor desarrollo posible, salvo que hayamos definido muy finamente el negacionismo. Quiero decir que hayamos hecho del negacionista la definición de polemista con malas artes. Pero entonces se nos escaparían del saco buena parte de los que solemos llamar negacionistas. Porque lo que no valdría sería meter a alguien en el negacionismo mediante una definición (por ejemplo ser sistemático y militante), y luego prohibirles el debate a todos los negacionistas por un motivo distinto (por ejemplo haber politizado el debate, de las que el caso citado puede no ser culpable). ¿Estamos de acuerdo en que eso sería incorrecto / malas artes?
También me preocua mucho una definición que tal vez se pueda aplicar a los dos campos, y entonces no sirve.
Voy a poner ejemplos, que es más fácil de entender. He quitado lo de profesional, porque realmente nunca me he topado con un profesional del negacionismo. Suelo atender a científicos, que por supuesto son profesionales de la ciencia, no de la poémica.
Supongo que habrá quien considere a Judith Curry, sistemática y militante. La pongo de ejemplo porque su blog me parece un ejemplo de excelencia de debate. Pero también supongo que quien piense eso, no pensará que James Hansen, o Gavin Schmidt, o Kevin Trenberth, o Erich Steig (podría seguir) son un ápice menos sistemáticos y militantes. Salvo que el argumento sea que aunque hacen lo mismo, ellos tienen la razón y ella no. Porque se supone que un debate es para acercarse al conocimiento de quien tiene más razón, y no para partir de antemano con ese conocimiento. ¿Estamos de acuerdo?
Me quedo sorprendido de saber que para Ferrán el meollo del asunto está en la paleoclimatología, más que en los modelos. Pero no puedo discutirlo, porque entonces pasaría a ser un negacionista de tomo y lomo, porque entraría de lleno en la Táctica # 2: Provocar el debate público de cuestiones científicas. ¿Tenemos aquí una paradoja, o tal vez una disfunción? Al menos, las manos atadas.
Yo opino que todavía queda un poco por avanzar en este asunto de quien / que / cómo se puede debatir. Por eso aprovecho la cita del blog de la dra. Judith Curry, que es tal vez el mejor ejemplo que conozco. El del profesor Von Storch no está mal, pero sea por el ambiente, o sea por otra cosa, no ha cuajado tan bien.
Un abrazo.
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Me creo más a von Storch que a Curry. Tu comentario me incita a programar una entrada sobre Curry pasado el verano.
Gracias por tu interesante comentario.
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Me he saltado una pregunta de ferrán, que creo que es para todos, y creo que es importante (aunque fuera del tema del artículo):
En estas condiciones, y a la vista de la gravedad de los impactos previsibles ¿qué hacemos?
Examinar la lógica del dilema planteado. Y enfocar la luz sobre la parte problemática: «previsibles». No hay tal cosa. Previsible es lo que se predice, y ni el IPCC ni la climatología están en condiciones de hacer predicciones.No es casual que no le llamen predicciones a lo que proponen, sino «proyecciones» y «escenarios».
A partir de aquí podemos examinar la madurez de esa ciencia. Cosa que normalmente se hace, precisamente, midiendo su capacidad de hacer predicciones que no se esperarían sin ese cuerpo de conocimientos.
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Lo de la diferencia entre predicciones y proyecciones es una finura dialéctica del dudoso von Storch (ver enlace), y también doi:10.1177/1075547009333698) relacionada con el rigor expresivo en la comunidad científica. Claro que la climatología está en condiciones de hacer predicciones. Hay un libro de Michael Mann, uno de los climatólogos más molestados, incluso jurídicamente, por la negacionía, titulado Dire Predictions: Understanding Global Warming – The Illustrated Guide to the Findings of the IPCC (ISBN 978-0756639952, 2008), rechazando explícitamente la precisión en función de la eficacia comunicativa hacia el gran público. ¿Llegaría igual un libro divulgativo titulándolo «Dire projections»? ¿Es que los modelos meteorológicos, con los que se manejan diariamente los ‘hombres del tiempo’, no predicen nada? Pueden errar ocasionalmente, pero ya vemos que cada vez menos. Por eso el IPCC dice ‘very likely’, o sea, una probabilidad superior al 90%. Es más, las predicciones climáticas alcanzan su mayor grado de validez en horizontes temporales del orden de décadas.
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Ferran, ¿la climatología está en condiciones de hacer predicciones?
Ese quizá es el problema más grande que yo veo en esta Ciencia.
Atendiendo a que sus proyecciones se basan en escenarios que suponen un determinado comportamiento energético de la humanidad, y que ese comportamiento energético es impredecible a décadas vista (¿habremos conseguido ya la fusión de Hidrógeno?, ¿o quizá alguna otra tecnología de fisión como el ciclo del Torio?, ¿o quizá optimizado algunas de las energía renovables en fase de I+D+I?), y nadie lo puede predecir cuales van a ser las emisiones de CO2 a la atmósfera en 2050. Por tanto yo tomo esas predicciones como válidas (en su margen de confianza) para un escenario concreto (el considerado para una tasa de emisión dada) que nadie sabe si se va a cumplir. Por tanto una predicción que no se puede comprobar me parece que queda más bien como pronóstico que como predicción. Por eso precisamente la meteorología, que brega con variables caóticas, ha podido evolucionar exponencialmente en los últimos años: ensayo y error. Herramienta con la que obviamente no cuenta (no puede contar) la climatología.
Por cierto, el blog de Curry me encanta. Me parece de un gran valor que siendo defensora de al menos gran parte de los informes del IPCC, discuta abiertamente tanto con los que la apoyan como con los que no lo hacen. Ahí está el verdadero debate climático, en mi humilde opinión de mero aficionado.
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Eclecticus, entiendo que la climatología si que cuenta con una herramienta de corrección, que es la paleoclimatología. Los modelos que pretenden hacer predicciones deben ser capaces de incluir los fenómenos físicos de tal forma que puedan reproducir los climas del pasado. De esta forma se autoajustan con respecto a eventuales fenómenos no considerados o considerados defectuosamente.
Por otra parte, todo sistema realimentado positivamente (o negativamente bajo ciertas condiciones) es caótico en su respuesta. No son sus variables lo que es caótico. La condición de caótico es del sistema, cuyo comportamiento pasa a ser impredecible en términos exactos. Es lo mismo que cuando la meteorolgía no puede alcanzar, en el caso mejor, una predicción superior a los diez días. Sin embargo, el espacio de respuestas posibles del sistema (visto desde arriba) si tiene determinadas características expresadas por una función de correlación, que son las que la climatología intenta averiguar desde abajo. De ahí los márgenes de incertidumbre relativamente elevados.
Es verdad que todo es función del escenario futuro, y que el IPCC no atribuye probabilidades a los escenarios (forzamientos) que majena cosa que, según parece, va a ser corregida en el 5º informe con una reconsideración global de este aspecto. Yo me sitúo en el business as usual que, hoy por hoy, es el que estamos siguiendo, e incluso superando. Hay que tener en cuenta que el umbral de estabilidad de cualquier sistema no es función del forzamiento, sino, exclusivamente, de las características del propio sistema. Por ahora estamos cada vez más ciertos de que la concentración de CO2 máxima admisible es de 350 ppmv, y funcionamos con la esperanza de que el sistema climático sea sobreamortiguado (lo que no es seguro), con lo que la incertidumbre se traslada a saber durante cuánto tiempo es posible mantener un overshoot como el que hemos provocado. La apuesta está abierta sobre si ya hemos superado este intervalo o si tienen razón los más optimistas, que sitúan el pico de emisiones en 2020. Si, entretanto, además de no hacer nada, se mantuviera la constante de la energía de fusión (‘de aquí a 50 años’), y con el torio no acabáramos de entendernos… sería legítimo considerar las respuestas a ese escenario. No resultan atractivas.
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Eclecticus, entiendo que la climatología si cuenta con una herramienta de corrección, que es la paleoclimatología. Los modelos que pretenden hacer predicciones deben ser capaces de incluir los fenómenos físicos de tal forma que puedan reproducir los climas del pasado.
Sin entrar a discutir la calidad de los proxies, y que el hielo de Gronlandia es feneomenal y global cuando nos gusta lo que dice, pero sólo un fenómeno local cuando no nos gusta, esto tal vez sea de interés:
Haz clic para acceder a Gonzales-Rouco%20et%20al._2011-1(7-8).pdf
Inter-model differences and model/reconstruction comparisons suggest that simulations of the Medieval Climate Anomaly either fail to reproduce the mechanisms of climate response to changes in external forcing, or that anomalies during this period are largely influenced by internal variability.
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Lo dicho, se van corrigiendo. Cuanto más detallados, es decir, cuanto más próximos en el tiempo son los ajustes necesarios, más complejos son. En todo caso no se deben corregir buscando un resultado preconcebido, y estoy convencido de que no se hace así.
Por otra parte, ya tenemos un contraste con los núcleos de hielo, que es el análisis de las foraminíferas oceánicas. Resulta de dicen fundamentalmente lo mismo.
Por cierto. La publicación que citas ¿qué credenciales académicos tiene? No la conocía hasta ahora. En todo caso me sorprende lo reducido de las referencias que menciona el artículo.
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Ferrán, nos podemos liar infinitamente con que si esa publicación me merece más confianza que aquella, si tiene tantas referencias como me gustaría, o lo que sea. El problema es mucho más sencillo. No se trata de saber si la climatología está en condiciones de hacer predicciones mirando las herramientas y los conocimientos que tiene, sino mirando las predicciones que ya ha hecho, y su correspondencia con la realidad.
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Las predicciones con respecto a la temperatura se van cumpliendo razonablemente. Si he entendido bien, el subestimado forzamiento negativo de los aerosoles parece compensar cierta imprecisión en la eficacia de la mezcla térmica oceánica. James Hansen ha criticado su propio modelo GISS modelE en este sentido.
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Gracias Ferran (y gracias Juancho por el enlace).
Creo que el problema de la paleoclimatología, que es una ciencia muy interesante en sí misma, es cuando entra en competencia con las herramientas actuales de observación de las temperaturas (satélites) y queda en franca evidencia. Parece que puede funcionar a nivel local, como todos los proxys, y con un intervalo de confianza bastante exiguo. Y eso por no hablar del valor que se le pueda dar a la variable «temperatura global», que a mi siempre me ha parecido un poco traída por los pelos (¿No sería más correcto termodinámicamente hablar de calor global?).
Bueno, sobre lo del sistema caótico y sus variables podríamos convenir que determinadas variables introducidas en las ecuaciones que representan determinados sistemas, producen comportamientos caóticos o no dependiendo de esas ecuaciones, del dominio de las variables, de las condiciones de contorno… Pero que pasa si diferentes subsistemas del modelo climático tienen a su vez comportamientos caóticos (por ejemplo las manchas solares, su distribución espectral y su influencia en el albedo de los aerosoles, por decir algo que creo que se contempla).
Yo soy optimista con la evolución energética de la Humanidad (no nos queda otra) así que soy optimista en que mucho antes de que se agoten los combustibles fósiles y el Uranio, tendremos energías que puedan hacer que nos tomemos estos debates sobre el cambio climático, vistos desde la perspectiva, con cierto sentido del humor. Seamos optimistas.
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Puede ser una finura dialéctica, o no. De hecho es las dos cosas y el resultado es confusión. Te pongo un ejemplo. En este enlace verás que Trenberth opina que el IPCC no hace predicciones (forecasts), lo que resulta muy bueno cuando la realidad se aleja de los modelos, mientras que Pielke opina que no hay ninguna diferencia entre «projections» y «predictions», y por ello pide comparar modelos y realidad para juzgarlos.
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/05/10/climate-science-myths-and-misconceptions-%E2%80%93-post-5-on-climate-predictions-and-projections/
Pero el caso de que el IPCC les llame projections es por algo. Si quieren jugar a la imprecisión, eso no es culpa mía.
Y los modelos meteorológicos, aunque tienen mucho en común en los climáticos, sí son predicciones (forecasts) en el sentido científico del término.
Sobre la finura dialéctica, en este enlace verás:
– Que Trenberth opina que el IPCC no hace predicciones (forecasts) sino proyecciones.
–
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Perdona, Ferrán. No hablaba ni de «creer», ni de confiar, ni de las intenciones, ni de nada parecido. Hablo de un problema puramente técnico y formal: el debate civilizado como fuente de mejora del conocimiento. Es el tema de estos artículos, me ha parecido entender. O sea, no de los trabajos de Von Storch o Curry, sino de los blogs (sitios de debate) de ambos.
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Ok, comprendo.
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Perdón, me he perdido lo de que la climatología está en condiciones de hacer predicciones.
No estoy de acuerdo, pero eso no es algo sobre lo que se debería de discutir, ya que se puede medir. Al igual que la meteorología, que sabes que acierta mucho hasta tres días, razonablemente hasta cinco, casi nada hasta 14, y más allá ni castaña, lo mismo puedes hacer con la climatología: medirlo.
Hay la dificultad, cierta, de que son sobre todo aficionados a predicciones que no se pueden juzgar hasta dentro de mucho tiempo. Pero sí se pueden juzgar y medir las que han hecho hasta el momento. Y esa es la única forma racional y científica de examinar el asunto de la fiabilidad y confianza que merece una ciencia. La única forma de contextualizar ese «dadas las consecuencias previsibles», y saber lo que significa.
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Por ahora estamos cada vez más ciertos de que la concentración de CO2 máxima admisible es de 350 ppmv
No entiendo quienes estamos más ciertos de tal cosa. ¿La mayoría de los miembros de una ciencia muy joven que destaca por inmadura, y por no haber demostrado capacidad de predicción, y eso con la fuerte crítica (y datos) de una minoría de miembros de esa ciencia de gran prestigio y curriculum? Bueno, habrá a quien le convenza ese «estamos cada vez más ciertos», y habrá a quien no le merezca la menor confianza.
«La ciencia» no existe. Hay esta o aquella ciencia, y difieren mucho en su grado de fiablilidad. Incluso dentro de una misma ciencia, hay aspectos trillados, de andar por casa, por los que puedes poner la mano en el fuego, y partes de «frontera», por los que ni de broma puedes depositar esa confianza.
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La mayoría de los que han analizado los climas del pasado y saben que 350 ppm corresponde a climas muy distintos del actual. Con el debido respeto al tiempo de respuesta. Lo que nunca se ha producido es la velocidad de crecimiento de la concentración de los últimos años. Ahí si que estamos en terreno desconocido.
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Me da corte seguir con el desvío de tema. Es una manera de abandonar lo que traíamos, en lo que parecía que se podía avanzar algo. Y es un método de poca utilidad, porque no se llega más allí de picotear por encima cada uno de los infinitos temas que salen, sin profundizar ni llegar a ninguna conclusión en ninguno de ellos. Por otra parte me parece una especie de esgrima o competición sin sentido, como si se tratara de ganar a un adversario, sin que la comprensión de asunto avance nada puesto que se ha perdido el hilo. ¿Polemismo? ¿Podemos estar cayendo sin darnos cuenta en aquello que denunciamos?
Tal vez se pueda usar esto de ejempo para volver al tema. Moviola. (De memoria y a brochazos, que no sobra el tiempo)
– Eclecticus explica que es eséptico (muy dudoso), pero sin malas artes (no negacionista). Está dentro del tema, que habla de los negacionistas y de no debatir con ellos.
– Ferrán explica visto lo previsible, la duda conduce a la inacción y es peligrosa. No es el tema, hemos saltado a la discusión del todo.
– Eclecticus y Grueso señalan que no le ven fundamento a lo de «previsible». Sigue completamente fuera de tema.
Y a parir de aquí nos vamos liando con un montón de aspectos parciales del cambio climático, sin hincarle el diente a ninguno. Y cada aspecto parcial es un mundo por si mismo. Por ejemplo, La mayoría de los que han analizado los climas del pasado y saben que 350 ppm corresponde a climas muy distintos del actual. ¡Pues anda que no hay nada que problemático en esta proposición! Dudo mucho de la mayoría, si tenemos en cuenta a los que de verdad entienden de los climas del pasado (los geólogos). Y se «corresponde» alude a una correlación, que no indica ni causación, ni mucho menos el sentido de la causación. Para rematarlo, ni siquiera la correlación es buena. Pero fíjate a lo que nos llevaría una discusión planteada de una manera tan general, y todo lo que habría que examinar. Probablemente para no llegar a nada, porque hablamos de datos de hace millones de años, con una resolución temporal tan mala que impide distinguir causa de efcto. Y si usáramos los datos de ahora, tienen el inconveniente de representar series demasiado breves, y tienen la ventaja de una resolución miles de veces superior.
Insisto que la única manera de ver la fiabilidad de esa ciencia (y no «la ciencia»), es ver el resultado de sus predicciones / proyecciones / escenarios, o como quieran llamarles. Parece de cajón. Y si el resultado no nos gusta, ¡mala suerte!, pero así es el juego de la ciencia.
En todo caso me gustaría retomar esta tarde o mañana el asunto de si debemos debatir con los negacionistas, o no, y por qué. Me parece, además, una forma de honrar y de sacar partido a estos artículos de Ferrán, tan trabajados.
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Pero nos hemos desviado, y eso está muy mal para los que lean luego. El tema era el debate, si se debe debatir con los negacionistas, etc. Sería más oportuno seguir avanzando en eso.
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Cierto.
Hasta mañana, o cuando quieras.
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Aún entendiendo la postura de Ferrán expuesta en este monográfico sobre porqué no se debe debatir con los negacionistas (y me quedo con el término de negacionista aplicado a aquellas personas, provengan o no de los ámbitos técnicos o académicos, que tienen una motivación ajena a la Ciencia y al conocimiento del clima), me da la impresión que las pegas a las que alude Juancho cuando dice que esa postura podría ser aplicada en ambas direcciones, no son baladís. Porque es indudable que también existe un cierto movimiento, digamos «afirmacionista» que podría ser considerado por las mismas razones que los «negacionistas» fuera del debate. A partir de ahí no me parece una tarea fácil distinguir a unos y a otros, de los que legítimamente (y de forma informada) tienen una tendencia más o menos favorables a la postura oficial, disienten en parte de la postura oficial, o directamente rechazan la base científica de las tesis oficiales.
Pero supongamos que tenemos una forma de detectar y clasificar cada una de las modalidades de apoyo y rechazo a la «postura oficial», y por tanto filtrar a las que en principio coincidimos que no aportan nada al debate. Entonces el resto de opiniones deberían ser escuchadas y debatidas, porque eso no puede traer ningún perjuicio al fin último de este tema, que en última instancia, sino en primera, debería ser el conocimiento del comportamiento del clima y la cuantificación de los efectos del ser humano y sus tecnologías sobre dicho comportamiento.
Y eso es lo que yo echo de menos en España. Apoyando las tesis oficiales tenemos blogs como el de Judit, que como hemos dicho anteriormente, todo el mundo puede exponer sus impresiones, ya no sólo sobre temas generales e incluso ontológicos, sino también de temas concretos en el mismo límite del estado del arte de la climatología. ¿Alguien podría criticar eso?. Por nombrar otro blog que acepta las tesis oficiales y sin embargo tiene dos vertientes loables como son su capacidad didáctica y divulgativa, y una netiqueta que echo de menos en la mayoría del resto de los blogs simpatizantes de la tesis del IPCC. Se trata de Science of Doom, desde mi punto de vista otro de los mejores blogs que se pueden consultar hoy en la red sobre el tema.
Por eso me he decidido a plasmar mis impresiones en este blog, porque siendo este blog posiblemente el más completo y estructurado de la blogosfera climática, siempre me ha llamado la atención (molestado) la política de comentarios que se aplica, y que a mi modo de ver sesga totalmente la discusión sobre los temas concretos. Y en resumidas cuentas esa ha sido la razón por la que me he decidido a participar por primera vez, y explicar mis discrepancias con esa política. En cualquier caso, es su blog, y usted sabrá las condiciones de participación que aplica, está en su pleno derecho. Pero insisto, pienso que le hace perder puntos al blog, y al propio debate en español sobre este fascinante tema.
En cualquier caso, gracias por dejarme expresarme tal cual pienso, porque no tenía todas conmigo de que iba a pasar el filtro al ser confundido con un negacionista, y no un simple aficionado escéptico que ve muchas pegas en las «verdades» oficiales que nos presentan como Ciencia acabada. La Ciencia nunca esta acabada, y la Climatología más que acabada está más bien empezando.
Seguiré leyendo su blog, y sí se me permite, participaré ocasionalmente en algún tema concreto, sea para criticarlo o sea para felicitarlo por la claridad de exposición. Ambas cosas no deberían estar reñidas.
Saludos Cordiales
Jose Angel
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No es que me importe mucho porque es la primera vez que entro en este blog y mis conocimientos científicos son prácticamente nulos, pero me ha llamado la atención la diferencia de tono del tal Eclectikus en este blog y en el que aparece en los enlaces de la entrada: «Ahhh…jaja! Plaza, yo creí que habías dejado a Ferrán por imposible, puestos a leer a histéricos climáticos prefiero cualquier cosa antes que los catetos ibéricos.» Supongo que se debe a que habrá utilizado la táctica que explica en otro comentario «Hay otra opción, no muy práctica, pero que al menos sirve para hacer unas risas. Yo la acabo de utilizar con Nacho prEscolar, y me he quedado más ancho que largo. Consiste en disfrazarte de ellos y seguirles el rollo como si fueras tan memo como ellos. No sirve de nada, pero tiene su morbo ver como te da la razón gente que en la vida te la daría. Claro, hay que hacerlo con las narices tapadas ;)».
No dudo de sus capacidades científicas, pero las humanas a mi modesto entender dejan bastante que desear.
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Ya ves, ellos son así. La trampa es su herramienta principal.
Gracias por esta información definitiva, que desconocía.
eclectikus, ya sabes.
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De nada, Ferran. Como comentaba anteriormente, es la primera vez que entro en el blog, y me ha parecido muy interesante. Volveré. Y también me parece bien si gente como eclectikus expone sus argumentos cuando son civilizados. De todos se aprende. Pero la verdad es que me ha dado un poco de grima el otro blog en el que comenta por su pinta de extrema derecha. Esperemos que no acaben como el noruego: Anders Breivik, the monster of Oslo was also a climate denier
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Muy interesante el enlace que señalas. Los negacionistas no son inofensivos, como cree el bloguero. Si lo fueran no harían lo que hacen, sabiendo la inmensidad de las consecuencias. Son nihilistas.
Gracias por tus palabras.
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Ya lo siento, pero no estoy de acuerdo con Eclecticus.
que tienen una motivación ajena a la Ciencia y al conocimiento del clima.
Es relevante para el tema, y es un error que cometen ambas partes, y hasta los que no tienen adscripción. Tanto el método científico, como el debate académico, o la ciencia jurídica, nos han enseñado hasta el hartazgo que la motivación de un argumento no forma parte de la ecuación. Si Idi Amin Dada dice que 2 más dos son cuatro, o que la tierra gira alrededor del sol, eso no es menos cierto porque quien lo dice lo hace para merendarse a un niño crudo.
Querer conocer implica contrastar argumentos; no hay otra manera. Uno solo no puede abarcar el mundo entero. Pero contrastar argumentos es eso justamente; contrastar argumentos. No personas.
Tampoco estoy muy de acuerdo en que Eclecticus ha hecho trampas. He mirado por encima la referencia, lo que que veo es que nos ha ahorrado su opinión sobre Ferrán (que es irrelevante para el tema), y nos ha puesto una serie de argumemtos con los que estoy más o menos de acuerdo (podría discutir algunos), pero son argumentos. Y el conocimiento avanza por los argumentos y su contraste, luego Eclecticus a hecho algo que sólo se puede agradecer desde el punto de vista del conocimiento. Cortarle la entrada solo supondría cortar la entrada de argumentos. ¿Alguno de ellos era falaz, no válido, o tramposo en algún sentido? Pues eso.
Por el mismo motivo, Eclécticus, no vale tu estar de acuerdo en cerrar el dabate a los negacionistas, si los defines por la motivación. Por lo que ya he dicho, y porque las motivaciones son terreno resbaladizo. Lo más fácil (casi seguro, vaya) es que con ellas se cometa el error que ha cometido Ferrán contigo. Interpretarlas a conveniencia, ya que siempre se puede pensar cualquier cosa de las motivaciones, y usarlas para no quedarse con los argumentos que no nos van. Pero eso nos hace quedarnos cojos de argumentos, y por lo tanto de conocimiento.
La única forma, que yo sepa, es el método ya clásico y archiinventado. Debate abierto, y con respeto a las formas del debate académico o jurídico. Yo creo que no hay más. Tras pensarlo, no me vale lo de negarles el dabate ni a los negacionistas, ni a quien sea. Pero sí a quien se cisca en las normas del debate, sea quien sea, y sea de quien sea.
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He de felicitarme por la suerte que estoy teniendo. Me estais facilitando mucho lo que quiero explicar. Aunque tiene la contrapartida de que me hacéis perder un montón de tiempo de ir dando botes a otros blogs a enterarme de lo que pasa. ¡Tres blogs!
Creo que lo más gráfico para explicarme puede ser este viejo adagio deportivo, definición de deporte limpio: dale a la pelota, no al jugador. En los debates es lo mismo: refuta el argumento, no la persona.
Fromas. Siempre se trata del respeto o del desprecio por las formas. Las formas del debate, en este caso. Y es exactamente el mismo caso con el método científico, que no es otra cosa que formas. Así que Ferran debería ser sensible al argumento. Y cortar de inmedianto un comentario que solo habla de la persona, sin mencionar los argumentos. Metiendo además política por medio (táctica #6), con muy dudosa justificación. Y con una falacia de libro (táctica #8) cargada de emotividad (táctica #4). ¿Será este krasny un negacionista? Y ya que hablamos de los motivos por los que «no se debe hablar con la negacionía», sería bueno preocuparse primero por las formas correctas de debate en general, y perocuparse después por este caso particular, si es que lo necesita.
O sea, las formas.
A Juancho.
Creo que esa parte del debate es interesante, porque yo ahí quizá si estoy de acuerdo con Ferran, en que negacionistas obcecados (como afirmacionistas obcecados), pueden ser eliminados del debate sin miedo a perder rigor en ese debate, en el sentido de que la obcecación no es buena para la discusión científica.
Permíteme insistir. El problema con un negacionista obcecado sería que eso le llevaría a saltarse las formas del debate. Así que si te preocupas por las formas del debate, ya no necesitas preocuparte por si es negacionista ni ninguna otra cosa. Esa es la lección del método científico, del debate académico, y del sistema jurídico con garantías. Dentro de las formas, todo cabe.
Y si queréis, podemos preocuparnos por las formas en el debate. Pero ese es el menor de los problemas, porque se conocen desde los griegos, por lo menos. Está todo escrito. El truco funciona más o menos así. No es lo mejor, Eclecticus, preocuparse directamente por el rigor. Es indefinible, tiene bastante de subjetivo, y es fácil patinar. Y peor, barrer para casa. Pero si te preocupas por las formas, que son definibles y mucho más objetivas, lo tienes fácil. Y la simple mezcla de intervinientes interesantes y respeto a las formas, te da el rigor automáticamente.
¡Uf!, perdonad el rollo. Es que es una de mis obsesiones. Además, me parece útil.
PS:
Los negacionistas no son inofensivos, como cree el bloguero. Si lo fueran no harían lo que hacen, sabiendo la inmensidad de las consecuencias
Yo creía que la inmensidad de las consecuencias es algo que podríamos averiguar, o juzgar, después de un debate racional. No antes. Es por eso por lo que creo que sí debemos hablar con los negacionistas. No debe ser tan difícil. Lo hacen Curry y Von Storch, y no parecen tener problemas. Salvo que tengamos antes una definición de negacionista que no incluya al simple crítico. Pero, ¿cual es?
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Juancho, una constante del negacionismo es recomendar los blogs de von Storch y Curry, conocidos tramposos. También lo de la pelota y los jugadores, que describo en mi texto en otros términos. También debatir que si consecuencias más o menos. Lo que hay que debatir son soluciones.
Por hoy no podré atender más comentarios.
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Una cosa que los negacionistas de diferente pelaje deberían de practicar es el respeto. Alguno de los que aquí ha entrado (eklek) ha participado con gran regocijo en la iniciativa «premios Ruiz de Elvira» (consultar en google). Yo a Ruiz de Elvira no le conozco, pero cualquiera que haya aplaudido tamaña falta de respeto hacia una persona concreta queda a mi juicio inhabilitado para pedir un debate «equilibrado». Uno puede debatir de muchas cosas, pero si solo está dispuesto a ganar o a insultar, entonces está encantado de haberse conocido y debería de permanecer en su rincón, sin interactuar con el resto de la humanidad. Finalmente, a algunos no les gusta ser llamados negacionistas, pero no pueden reclamar el uso del vocablo escéptico, ya que un escéptico no rechaza sistemáticamente las evidencias que no le ayudan en su discurso.
Saludos
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Ferran,
no me importa gran cosa si los negacionistas recomiendan los blogs de Curry y Von Storch. Esos blogs serán buenos o malos por lo que sean los blogs, no por quién los recomiende. Por cierto, me he olividado de citar también el de SOD, que señala Eclecticus, y es excelente. Pero tal vez demasiado técnico para público general. Y no sé quien lo recomienda, ni me importa. Lo recomiendo yo. Y creo que tengo capacidad para juzgar un blog por mi mismo, y además de explicar los razonamientos que llevan a mi juicio, sin necesidad de andar mirando a quien le gusta. Ocurre que compartir un opinión con alguien no es ser como ese alguien, ni el ser (de la forma que sea) da o quita razón. Bueno, esta idea no la apoyan los religiosos, ni los de los partidos políticos, pero aquí hablamos de otra cosa.
Pasabaporaquí,
Yo creo que el respeto lo debería de practicar todo el mundo. Pero cuando una gresca se desmadra, como esta, lo normal es que desde todos los «bandos» se acaben perdiendo los papeles. ¿Acaso desde tu campo no se dicen perrerías injustificadas de los negacionistas? ¿No has visto ninguna?
Entiendo bien tu argumento. No lo comparto, y veo que no te dice nada la idea de rebatir el argumento y no la persona. Es más, veo que rechazas la idea. Vale, eres muy libre, pero resulta informativo. Sostienes que una persona en un debate debe de dar cuenta de su vida y milagros fuera del debate. Con lo que no debatimos el tema, sino la vida y milagros de los demás, o como mucho repartimos los tiempos. De acuerdo, pero ocurre que esa forma de debate que te gusta, será muy adecuada para la televisión, pero es justamente lo que se trata de evitar en cualquier debate formal clásico. Sea académico, sea jurídico, sea el que sea.
Finalmente, a algunos no les gusta ser llamados negacionistas, pero no pueden reclamar el uso del vocablo escéptico, ya que un escéptico no rechaza sistemáticamente las evidencias que no le ayudan en su discurso.
Es un buen punto. Podemos crear a partir de ahí una definición útil de negacionista, y no hablar con ellos. ¿¿?? ¿Y cómo funcionaría? ¿Creamos un archivo de lo que ha dicho todo el mundo a lo largo de su vida, y expulsamos del debate público a los que alguna vez han «rechazado sistemáticamente las evidencias que no le ayudan en su discurso»? Podrían acabar expulsados muchísimos no negacionistas. Tal vez incluso tú, le puede pasar a cualquiera. ¿Esperamos a que cometan el despropósito en el debate actual? ¿Vamos a estar de acuerdo en qué representa una evidencia suficiente para que valga para la expulsión, o vas a ser tú el juez?
Lo veo chungo. Y sobre todo innecesario, puesto que no necesitamos inventarnos cómo llevar a cabo un debate. Está inventado hace mucho tiempo. A nos ser que se trate de unas normas específicas contra los negacionistas climáticos (¿hay otros?). Y en ese momento, en cuanto oyes hablar de normas ad hoc, es cuando empiezan a saltar todas las alarmas. Pero estoy seguro de que esto no lo entiendes, visto lo poco que te gusta mi adagio sobre debates.
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Aquí he mantenido que una cosa son los hechos contrastados y replicados y otra las opiniones.
Juancho, concluyo que eres un polemista profesional del negacionismo. Releo tus entradas y el perfil encaja como un calcetín
Sois doctores cum laude de la manipulación, y aquí buscamos seriedad y no vamos a debatir si la tierra es plana o redonda.
En todo caso ha ido bien que hayáis quedado al descubierto.
En consecuencia, considérate con la normativa aplicada.
¿No serás de la táctica 10+1? Hay estilos que son reveladores.
Seguro que en otros foros más ‘libres’ encajas mejor. A lo mejor hasta tienes uno.
Olvídame.
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No sabes cuánto te lo agradezco, Ferrán. Estabas tardando demasiado. Quería demostrar cómo eres, cómo sois buena parte de los negacionistas. No podía ser difícil habiendo visto cómo trataste a Plazaeme, y cómo eras incapaz de contestar a ni una sola de sus críticas.
Bueno, siempre había la posibilidad de que yo me equivocara, y tu te portaras como lo que quieres aparentar. Después de todo Eclectikus creía en ti, creía que tienes un fondo de racionalidad suficiente. Pero queda demostrado que no, y tú quedas encerrado en tu pequeño mundo de sapos que solo pueden croar en la enfangada laguna de los que comparten su misma opinión, y su secta.
Me metí en tu pocilga para plantear suavemente las cosas más elementales de la conducta civilizada, apostando a que no contestarías a ninguna, te harías el longuis, y saldrías por peteneras. Pero ya me estaba preocupando. ¡Joé, si está quedando con el culo al aire de una manera descarada! ¿Acaso no se da cuenta? Y venga otra vez, a darle otra vuelta a la tuerca de tu conducta impresentable, sectaria, autoritarófila, religiosa, y ridículamente irracional.
Ha tardado, pero al final ha sido lo que tenía que ser. El cafre al desnudo. Ni media hostia argumental, y la censura y la arbitariedad como única defensa. ¿El sr. Ciencia, eh? ¡Jooorl! Me muero del descojono.
Se lo mando a plazaeme, que seguro que hace algo con ello. Disfruta …
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juancho ?plaza??? por alusiones
Tu concepto de debate no coincide con mi concepto de debate. En tu concepto de debate lo importante es «ganar el debate (a poder ser lógico y/o jurídico)» independientemente de los medios. Si toca insultar a alguien a lo gamberro modelo «premios Ruiz de Elvira» eso te vale. Si toca entrar en el blog de Ferrán despistando y pidiendo un «debate abierto y con reglas» eso también te vale. A tí te vale todo. Te lo creas o no, a mí no, intento entender la realidad científica del problema y lo demás me importa un pijo. Y sé que te cuesta entenderlo, pero tú y yo no somos iguales, de hecho no somos ni parecidos.
Saludos
PS: hasta que mi compañera actual trajo una tele a casa llevaba años sin verla, conmigo no ensayes ad-hominem porque paso.
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Son nihilistas, porque no tienen reglas. Ni científicas, ni de las otras.
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Querido Ferrán, pides a la gente que te olvide. Pero olvidas que yo te había olvidado, y eres tú el que me citas y enlazas, y me obligas a contestar tus imbecilidades. Francamente, eres un poco raro.
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Estoy encantado de esta entrada. Si hubiera que haber elegido un ejemplo, éste viene perfecto para mostrar buena parte de las tácticas que describo, y alguna otra.
Comentarios cerrados. Me voy de vacaciones.
Gracias a todos.
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Me he quedado alucinado de la paciencia que tienes, Ferrán. Estaba empezando a irritarme con tanto despropósito y maldad en argumentaciones tan destructivas del debate serio. Yo tampoco puedo terminar de entender tanta insensibilidad por parte de esta gente, si no es por interes poderosos creados. Ha sido el mejor ejemplo para esta entrada. Parecería que los has contratado, Ferrán.
Casi me asusta tanto, sin embargo, el negacionista que llevamos todos dentro, creado inconscientemente por la inercia conservadora del sistema. Un saludo, y ánimo.
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Plazaeme no se a qué se dedica, ni me importa, pero no es licenciado en física ni tiene «15 años de experiencia en la interpretación de datos geofísisco y oceanográficos», a no ser que se refiera a escuchar el parte meteorológico. Plazaeme, que ha realizado un gran esfuerzo escribiendo un montón de líneas sin insultar, es un propagandista político de derechas sin interés ni conocimientos en el mundo de la ciencia. Él mismo me ha reconocido que no sabe resolver una ecuación de segundo grado (si te haces pasar por negacionista, se sincera). Su blog iba de politiqueo derechoso, nada de ciencia. Hasta que salió el tema del calentamiento global. Aquí decidió hacer bandera del asunto porque no soporta que los ecologistas tengan razón. Para ello simplemete copia y pega lo que lee en los blogs negacionisas americanos. No tiene el más mínimo interés en esclarecer el trasfondo científico del asunto, para él todo es una conspiación de rojos camuflados que se ha propuesto desenmascarar. No tiene sentido rebatir sus argumentos con datos y cifras, la semana que viene los volverá a utilizar. Simplemente hay que vetar a los propagandistas como en una página sobra la evolución vetaríamos al testigo de Jehová que no hace más que repetir las mismas tonterías. Sin complejos.
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Una vez le pedí al plazaeme que hiciera un disclaimer, es decir, que declarara ausencia de conflicto de intereses, como hago yo mismo. Desde luego no lo hizo, y empleó el consabido ‘lo que importa son mis argumentos, no quién me paga para emitirlos’, o algo así me respondió. Respecto a su repetición de los webs negacionistas anglosajones, me inclino por pensar no tanto que los visite a iniciativa propia, sino que le llegan con cierta anticipación (horas) a la publicación en lengua inglesa, acompañados del argumentario correspondiente para los comentarios. Están muy bien organizados, no lo dudes.
No me extraña que no sepa resolver una ecuación de segundo grado, que es algo que se enseña en 4º de ESO aunque se sea de letras. Es algo común a todos los que dudan de la ciencia y hablan por boca de otros. Deben creer que las soluciones a la ecuación son objetables.
Disculpa la tardanza en responder Confusio. Estaba por el Camino de Santiago con una tablet que no domino y muy mala cobertura.
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Ferrán, me estoy preocupando. Tiene pinta de que te crees tus propias mentiras, y eso es grave. Por sí mismo, y además porque son unas mentiras demasiado imbéciles para que una persona normal espere que los demás se las crean.
Sinceramente, yo no te quiero hacer daño, y creo que esto te está sentando mal. Es cierto, hay cierto tipo actitudes que me joden, y contesto. Nunca me quedo callado ante la chulería. Pero no sabía que estabas loco, ¡joé! Tampoco quiero sacarte definitivamente de quicio.
Te propongo un trato. Por tu salud. Deja de tocar los cojones citándome y enlazándome con tus mentiras, y yo te prometo que me olvido de ti para siempre. Después de todo, si tienes una teoría que funciona tan bien, y es «la ciencia» y «la verdad», no necesitas aludir a un blog como el mío para demostrarlo.
Sí, lo sé. Es una campaña personal para salvar el mundo. Pero sería mejor que intentes salvar primero tu salud mental, porque sin ella no podrás salvar ninguna otra cosa. De verdad, déjalo; dejémoslo.
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Y opino que hay que actuar con un poco más de inteligencia por nuestra parte. Los blogs negacionistas españoles no deben consultarse y, mucho menos comentarse. No hay que poner enlaces a sus páginas ni permitir que otros los pongan. No conozco blogs negacionistas españoles que merezcan la pena, porque simplemente copian y traducen los blogs negacionistas americanos. Su capacidad para producir información elaborada por sí mismos es nula porque, com en este caso, el bloguero carece de formación científica elemental. Pero eso no es obstáculo para opinar, por supuesto, el negacionista se comporta como si este fuera un debate sobre Belén Esteban. Al puro estilo de las tertulias radiofónicas. Yo no leo ningún bloguero negacionista español, voy directamente al blog original norteamericano o británico.
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Hola
Lo que me causa gracia, es que siempre huyen del problema central
¿Que es lo que esta causando el calentamiento?…
Los blogs negacionistas nunca muestran los datos. Siempre se van por las ramas dando pistas falsas. Nunca he visto un blog negacionista que vaya al hueso del asunto, porque lo de que es el sol el que causa el calentamiento, ya es un cuento viejo que no esta respaldado con ningún dato.
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